ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

12.08.2017
Новая тема: Звёздчатые и гиацинтовые цветки
-------------------------------
14.08.2017
Новая тема: 'KATHERINE' M.Viette,1922-1925
-------------------------------
11.09.2017
Новая тема: 'АЛЕНЬКИЙ ЦВЕТОЧЕК'




Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2
'КОРАЛЛ' и 'КРАСНЫЙ ФЁРСТЕРА' 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3352
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#21  Сообщение
 
Я думаю, что , к сожалению, нужно признать , как факт, что есть и будет в истории старых сортов множество неразрешимых уже загадок. Причем, даже если еще есть очевидцы подлинников. Тысячу раз была права Ирина Николаевна Плеханова, когда вела речь о сортотипах, а не о оригинальных сортах. Вот и эту информацию можно подвергать сомнению. И разместила я ее в качестве копилки мнений по данному сорту.
Наверное, было бы интересно собрать в одном месте все существующие "Красные Ферстера" и сравнить их на идентичность. Но вот подходящих сортов Ферстера, находившихся в саду Гаганова, пока также не найдено.
Все ли слайды Гаганова 100% -но соответствуют его же старым описаниям? И как исключить случайное выпадение старого слайда из рамки с надписью?
Мог ли это быть иной сорт Гаганова? Наверное, мог.

Мог ли сорт при черенковании дать неправильный клон, который только и сохранился?
По аналогии с другими старыми сортами это нельзя исключать. Например,‘Schneerausch’ Ферстера, который был создан и описан чисто белым, но повсеместно сохранен только его неправильный клон с голубыми бутонами и тенями. И даже специалисты по наследию Ферстера, знавшие его сорта, затрудняются однозначно признать этот факт. Поэтому в моей коллекции есть два варианта и оба я считаю этим сортом. И могу сказать теперь, что белый отличается большей хрупкостью здоровья, медленнее разрастается. И за 5 лет я еще не смогла вырастить большой куст, чтобы провести эксперимент с черенкованием.

И сколько сейчас есть старых сортов, в том числе и Гаганова, существующих в нескольких вариантах, мы тоже знаем.
Если удастся когда-нибудь найти эталонный Коралл, сохранившийся без потери имени, это будет чудесно.
Но ведь и в этом случае вряд ли возможно доказать и убедить всех, кто имеет устойчивое иное мнение.. Да, наверное и не столь необходимо ломать копья по этому поводу. Просто хранить и любить. И собирать побольше данных по каждому названию, даже если они кажутся абсурдными. Ведь эти флоксы существуют и размножаются, распространяясь по садам. И пусть их жизнь будет долгой. И с легкой дымкой тайны. :smile:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


23 мар 2017, 20:58
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 215
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#22  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
... Например,‘Schneerausch’ Ферстера, который был создан и описан чисто белым, но повсеместно сохранен только его неправильный клон с голубыми бутонами и тенями. ...


:hi: О 'Schneerausch': Первоначально был чисто белый флокс. Но уже тогда часто образовывались стебли с голубыми бутонами. Ферстер давал указание сотрудникам, чтобы удалять эти стебли. Он хотел иметь чисто белый флокс! Но особенность голубых бутонов была в их силе и преобладании.

Цитата:
Schneerausch. Wir würden diesen üppigen und großdoldigen Juliphlox unter allen älteren und neueren Sorten als den König der weißen Phloxe bezeichnen, wenn wir den neueren holländischen weißen Phlox 'Rembrandt' nicht erst kennenlernen müssten. Phlox 'Schneerausch' ist größter Prachtentfalter der weißen Farbe auf kleinem Raum. Unbeschreibbarer in seiner wirklichen Schönheit kann kein Phlox sein. Die Dolde hält sich abgeschnitten 7 bis 8 Tage völlig unverändert frisch. Fast hüfthoch. (цитата: Karl Foerster 1949)


Schneerausch (4).JPG


25 мар 2017, 21:52
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3352
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#23  Сообщение
 
Спасибо, Maja! ;-) И в этом тексте 1949 года важное указание на еще один загадочный флокс 'Rembrandt'. Он "новее", чем Schneerausch. На целый год? :smile: :smile: (1947-1948)

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


25 мар 2017, 22:04
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 215
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#24  Сообщение
 
Возможно. ;-) :sad:


25 мар 2017, 22:08
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3352
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#25  Сообщение
 
Галина писал(а):
Цитата:
Так и неКрасный Форстера не может быть Кораллом. т.к. не соответствует описанию автора. Венчик у него всегда больше 3,5-3,7 см., высота у него всегда выше 1 метра, да и оранжево-огненно-красным его не назовёшь. И стебель - тёмный, толстый, мощный. На слайде Гаганова Коралл совсем другой, с обычным зелёным стеблем и совсем другим глазком.ИМХО.
На первом фото - Коралл на слайде Гаганова, На втором и третьем - неКрасный Форстера в моем саду.



В этом году на выставке экспонировался флокс. 'Коралл'. Без автора. Я сразу узнала в нем тот флокс, что присылала мне Галя. Но он погиб у меня через год, к сожалению. Но флокс- очень узнаваемый. Фото на выставке сделать хорошо не получилось.

2017-08-16 Коралл (3).jpg 2017-08-16 Коралл (9).jpg Коралл Гаганова.jpg 2017-08-16 Коралл (6).jpg

Но я специально вставила рядом с вторым фото старый слайд Гаганова.

Конечно, мне сразу захотелось узнать все, что можно, про этот флокс. И я нашла экспонента. Это Елена Ивановна Минервина. К нашему разговору присоединилась и Галина Викторовна Круглова. Вот что мне удалось у них узнать.
Флокс примерно 15 лет назад приобрела в Бирюлево Г.В. Круглова. Правда, под именем "Скарборо". Флокс быстро завоевал популярность в клубе, появился в том числе и у Е.И. Минервиной и стал участвовать в выставках.
В те годы кто-то из старых членов клуба узнал в нем 'Коралл' Гаганова. И под этим именем он экспонировался в течение нескольких лет. Но потом, в связи с изменением окраски во время цветения ( флокс " седел", иногда сильно), он лишился своего имени, как флокс Гаганова. Но некоторые члены клуба его сохранили, как очень красивый, имеющий отличимые признаки. И Елена Ивановна поэтому и выставила его без имени автора.
На слайде, ИМХО, есть отчетливые признаки " седины". Недавно Галина Викторовна любезно предоставила мне более удачное фото этого сорта на выставке, сделанное профессиональной камерой. Далее - несколько фото, которые присылала мне Галя, и первое и последнее цветение этого черенка в моем саду несколько лет назад.

Коралл у Минервиной 2017г.png Коралл DSC06455.JPG Коралл Гаганова-1 у Гали (1).jpg Коралл Гаганова-1 у Гали (4).JPG

800 (2).jpg Коралл DSC05743 (2).jpg коралл от Гали (2).jpg

Я сразу не написала, потому, что искала ( с помощью Maja :friends:) таинственный Cкарборо ('Scarborough'???). Такого флокса мы не нашли нигде. Maja предположила, что это может быть 'Marlborough' (Simpson - "orchid purple")
Версия показалась мне очень правдоподобной. Огрехи транслитерации и последующее использование иностранных названий на кириллице, к тому же переписываемые вручную, могут творить " чудеса". Если представить нашу письменную букву "М", как раньше писали с большим завитком, b9acd6bb644f6d26161eeffe13efe464  М.jpg то кто-то вполне мог посчитать эту закорючку буквой "С".

Цитата:
‘Marlborough’ — ‘Мальборо’. Сцв. рыхловатое, пышное, овальное, 18 X 15 см; цв. диам. 4,0 см, бледно-розовый. Куст рыхловатый. Выс. раст. 100—120 см. Цветет с 18.VII—19. VIII в течение 30—40 дней. Плодоносит. Малоустойчив к грибным болезням. (Англия, раст., 1959).

CтОит обратить внимание, что в ГБС был не orchid purple, т.е светло-пурпуровый, а бледно розовый флокс, т.е изначально в 1959 году к нам пришел бледно- розовый пересорт.
К тому же в списках флоксов, имеющихся в Бирюлево в 2002 году, были и 'Коралл'(№28) и Скарборо (№77). Но описаний того Скарборо у них не сохранилось.

2017-09-04_00-52-10.png 2017-09-04_00-55-55.png

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


04 сен 2017, 00:59
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2388
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#26  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
...Я искала ( с помощью Maja :friends:) таинственный Cкарборо ('Scarborough'???). Такого флокса мы не нашли нигде. Maja предположила, что это может быть 'Marlborough' (Simpson - "orchid purple")... Версия показалась мне очень правдоподобной.


Лена, мы ведь не знаем всех флоксов английского селекционера Симпсона (Simpson). Если он присваивал флоксам названия известных замков, то, вполне возможно, был и флокс Скарборо (Scarborough) - замок и город в Англии, известный своей ярмаркой.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


04 сен 2017, 14:58
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3352
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#27  Сообщение
 
Про город я знаю. Конечно, твое предположение нельзя до конца сбрасывать со счетов, однако...
1. У Фреда Симпсона (Fred M.Simpson,1879-1964) на самом деле было не так много сортов флоксов. И занимался он ими уже в последние годы своей жизни. Его конек - корейские хризантемы. Но его флоксы пользовались успехом, были весьма популярны, упоминания о них можно встретить в садоводческой литературе разных стран. Были широко известны 2 серии его флоксов: королевские резиденции (regal strain) - 'Glamis'(1953), 'Windsor'(1953), 'Balmoral'(1953), 'Sandringham'(1953), 'Harewood'(1954) , 'Holyrood',‘Hampton Court’(1954). И более поздняя серия "The Otley Phlox" (1956-1959гг). Среди них - 'Otley Ideal', 'Lady Mowbray', 'Otley Mauve', 'Otley Purple', 'Barnwell', 'Braemar', 'Iver', 'Marlborough' .
По оценке самого селекционера "Otley флоксы являются большим шагом вперед. Они более карликовые, более разветвленные,чем старые сорта, и имеют большие соцветия в тонкой цветовой гамме." В описаниях этих сортов можно встретить такую характеристику: "ветвятся практически от земли". (Коралл с выставки таким качеством не обладает.)
2. Допуская возможность существования в природе реального флокса Скарборо, нужно попытаться ответить на несколько вопросов. Откуда в Бирюлево поступали флоксы? Я видела несколько архивных документов о передаче их из ГБС. Возможно, были и другие источники. Но, как там,(и только там), мог оказаться совершенно неизвестный, нигде не описанный, и никем не отмеченный, не получивший никаких положительных отзывов в периодике или на выставках импортный флокс? И как могло случиться, что более такой флокс в наших ботанических коллекциях не упоминается? ( Памятуя про загадочную 'Мадам Доктор Шарко', имени которой так и не нашлось в европейских каталогах, но зато этот флокс был упомянут почти во всех наших коллекциях). И почему тогда думать именно про Симпсона? Только из его любви к названиям городов?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


04 сен 2017, 23:57
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2388
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#28  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
.....И более поздняя серия... 'Barnwell', 'Braemar', 'Iver', 'Marlborough'

Он верен своей "теме". Барнвел и Брэмар - снова замки. Замок Бленхейм по-простому в Англии называют замком герцогов Мальборо. Айвер (Iver) - городок (о наличии в нём замка - не знаю).

Григорьевна писал(а):
И почему тогда думать именно про Симпсона? Только из его любви к названиям городов?

На мой взгляд, версия про Симпсона ближе, чем "подгонка" Скарборо под Мальборо. Откуда Скарборо мог появиться в России? - Наверное, оттуда, откуда и Мальборо в 1959 году.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


05 сен 2017, 00:48
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3352
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#29  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
.....И более поздняя серия... 'Barnwell', 'Braemar', . Откуда Скарборо мог появиться в России? - Наверное, оттуда, откуда и Мальборо в 1959 году.


Мальборо появился в ГБС ( по общим спискам поступления растений в 1960 году. Вероятно, в ИИ допущена ошибка и он в 1959 году был только заказан.

Цитата:
№ 119371 23.08.1960 Malberougn )) Англия. Фирма R.N. Gunson (Seeds)Ltd

Тогда и именно через эту фирму в ГБС поступила партия английских сортов.

Этот период полностью совпадает с появлением торгового каталога Симпсона, где и представлена последняя серия его сортов , в том числе Мальборо. Из других его сортов ГБС приехали одновременно еще три: Windsor, Clamis ( сохр. орфография журнала) и Balmoral. Остальные, ( их достаточно много), были сортами Б.С. Жена.

Скарборо нигде не было. Так что, при не полной картине, каждый вправе иметь свою приоритетную версию. Ты веришь в то, что был такой флокс, я вижу источники, которые это не подтверждают. В Бирюлево такого сорта сейчас нет и в помине.Как и большинства других, указанных в том списке. Так что, если бы не история, выслушанная на выставке, мы бы про него и не слышали.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


05 сен 2017, 07:04
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2388
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#30  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Мальборо появился в ГБС ( по общим спискам поступления растений в 1960 году. ... Тогда и именно через эту фирму в ГБС поступила партия английских сортов.

Лена, почему Скарборо мог поступить только в ГБС? Он мог попасть прямиком в Бирюлёво, минуя ГБС.
Могу пофантазировать. Хрущёвская оттепель - кто-то съездил заграницу и привёз его (может быть кто-то из Бирюлёво). Или 1957 год - фестиваль молодёжи и студентов. На нём было много англичан. Кто-то мог привезти.

Григорьевна писал(а):
Этот период полностью совпадает с появлением торгового каталога Симпсона... Скарборо нигде не было.

Почему этот флокс обязательно должен был быть в торговом каталоге? - Флокс мог быть новинкой (с пылу, с жару) и не вошёл в каталог. Или массово ещё не был размножен для продажи.

Григорьевна писал(а):
....Так что, если бы не история, выслушанная на выставке, мы бы про него и не слышали.

Так это здорово, что обнаружился флокс, купленный как Скарборо. И не надо его подгонять под Мальборо или под похожий Коралл. Надо вернуть ему то имя, с которым он был куплен - Скарборо. И искать его корни. :smile:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


05 сен 2017, 08:45
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2388
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#31  Сообщение
 
Я тоже сфотографировала этот флокс, а также Коралл (Гаганова) на выставке на Новинском.
Флокс Минервиной в музее Тимирязева
Коралл-Минервина-форум.jpg Коралл-Минервина-форум-2.jpg

Коралл (Гаганова) Спиридоновой на Новинском бульваре
Коралл Гаганова на Новинском-1.jpg Коралл Гаганова на Новинском-2.jpg

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


05 сен 2017, 09:12
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3352
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#32  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
Так это здорово, что обнаружился флокс, купленный как Скарборо. И не надо его подгонять под Мальборо или под похожий Коралл. Надо вернуть ему то имя, с которым он был куплен - Скарборо. И искать его корни. :smile:


Этот вопрос, вероятно, нужно отложить на неопределенное время. Но еще один момент: я ведь обратила внимание на этот флокс на выставке не из-за его названия. А из-за того, что я узнала в нем тот флокс, что присылала мне Галя. В Екатеринбурге она приобрела его, как Рубин, а потом обратила внимание на его сходство со слайдом и описаниями Коралла Гаганова. И там Скарборо? ;-)

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


05 сен 2017, 21:30
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2388
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#33  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
... Но еще один момент: я ведь обратила внимание на этот флокс на выставке не из-за его названия. А из-за того, что я узнала в нем тот флокс, что присылала мне Галя. В Екатеринбурге она приобрела его, как Рубин, а потом обратила внимание на его сходство со слайдом и описаниями Коралла Гаганова. И там Скарборо? ;-)

Если Галя приобрела его с именем Рубин, пусть он так пока и останется Рубином, даже если есть сомнения. Мне вот тоже кажется, что пара флоксов в моём саду с гагановскими названиями не соответствуют статусу Гагановского сорта. Но пусть так и живут, поскольку оригиналов вживую я не видела, и мне никто не сказал, что это не то.

Опять же, мне кажется, что флокс "Скарборо" Минервиной совсем не похож на слайд Коралла (Гаганова). Форма цветка не та: более плоская что-ли. К тому же, Коралл Гаганова был на выставке в музее Тимирязева, и О.Б.Шевлякова не сняла с него этикетку, хотя делает это всегда, если видит несоответствие.
Наше "кажется, похож, вроде" к оригиналу не пришьёшь.

Мы не знаем, какого реального цвета был флокс Скарборо. Осталось только название, даже без описания цвета. Может, он в реальности был розовый, но в Бирюлёво продали Минервиной пересорт. Такое тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но если она приобрела его с именем Скарборо, это имя и надо было оставить, а не менять название на другое, потому что кому-то показалось, что он похож на Коралл то ли Форстера, то ли Гаганова.
Кораллы Гаганова и Форстера (судя по выставкам) другие, а Минервиной неплохо было бы вернуть то имя, с которым она его покупала. И не путаться самой, и не путать других.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


06 сен 2017, 09:09
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2388
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#34  Сообщение
 
Забыла добавить ещё одно отличие флокса Минервиной. В отличие от Коралла Спиридоновой, он был реально красный, а не коралловый, каким должен быть, судя по названию Гаганова.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


07 сен 2017, 09:01
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3352
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#35  Сообщение
 
Цитата:
В отличие от Коралла Спиридоновой, он был реально красный, а не коралловый, каким должен быть, судя по названию Гаганова.

ИМХО, он и должен быть красным. Вот описание автора из Селекционного Журнала:

3/53 1952г. Коралл м - 228 ( Подарок), о - Фоершпигель 60-70 венчик 3,7-3,5 соцв.28/23 28/VII- Оранжево-огненно-красные, ровного тона, звездчатые, немного на солнце выгорают.

‘Feuerspiegel’ K. Foerster DE 1949 orange-red
Подарок также имеет в родителях 3 красных флокса.

Цитата:
К тому же, Коралл Гаганова был на выставке в музее Тимирязева, и О.Б.Шевлякова не сняла с него этикетку, хотя делает это всегда, если видит несоответствие.


Да, Ольга Борисовна снимает этикетки, если имеет твердую уверенность в сортовом несоответствии. Но иногда можно что-то и не заметить. Или не иметь полной уверенности.
Мы обсуждали Скарборо и в ее присутствии. И я не услышала от нее категорического "нет". Возможно, у нее , как и у меня, превалируют сомнения.
И я принимаю во внимание мнение Гали по поводу этого сорта:
Цитата:
Так и неКрасный Форстера не может быть Кораллом. т.к. не соответствует описанию автора. Венчик у него всегда больше 3,5-3,7 см., высота у него всегда выше 1 метра, да и оранжево-огненно-красным его не назовёшь. И стебель - тёмный, толстый, мощный. На слайде Гаганова Коралл совсем другой, с обычным зелёным стеблем и совсем другим глазком.ИМХО.

Поиски информации продолжаются.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


07 сен 2017, 21:38
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2016

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.